Подделки или второго завоза не будет

Страница 4 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Максим 25/17 в Чт 11 Июл 2013, 01:12

@Harmua Hukka пишет:Сид, у меня современный рубль фальшивый в 2010-м купили за 1000 рублей (750 современные и 250 керенкой)
А я помню, ты говорил, но разве это было в 2010-м? Вроде в 11м  

_________________
Ищи нас там, где не осталось никого.

Максим 25/17
индивидуальный статус:))))

Сообщения : 2300
Возраст : 29
Откуда : Ленинград

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Nikolaj в Чт 11 Июл 2013, 01:35

@compadre пишет:Сомневаюсь я в вашей теории о безграмотности фальшивомонетчиков.Даже ребёнок скопирует буковки.Smile
И сделает матрицу? или чекан? ерунда это всё! писарей-было очень мало, торговые люди, да графы с небольшим умели писать, остальным читали и палец-прикладывали или крестик ставили!

Nikolaj

Сообщения : 571

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор compadre в Чт 11 Июл 2013, 01:54

@Nikolaj пишет:
@compadre пишет:Сомневаюсь я в вашей теории о безграмотности фальшивомонетчиков.Даже ребёнок скопирует буковки.Smile
И сделает матрицу? или чекан? ерунда это всё! писарей-было очень мало, торговые люди, да графы с небольшим умели писать, остальным читали и палец-прикладывали или крестик ставили!
Коля!Грамота-это одно,а копирование-это другоеlol! Даже ты сможешь скопировать китайские иероглифы 

_________________
"Русских невозможно победить, мы убедились в этом за сотни лет.
Но можно привить ложные ценности, и тогда они победят сами себя."
Отто фон Бисмарк

compadre
игрок

Сообщения : 299
Возраст : 48
Откуда : Колпино

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор комбат81 в Чт 11 Июл 2013, 11:35

мне кажется это специально для монисто сделано

комбат81
большой человек

Сообщения : 2990
Возраст : 35
Откуда : Псков

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Harmua Hukka в Чт 11 Июл 2013, 12:44

Ну, Хан и дал повод поспорить Smile
Сид, в 2011-м я уже в ментовке не работал. Это там увлечённых современкой мужик работал.

_________________
Ты никогда не будешь моложе, чем сегодня!

Harmua Hukka

Сообщения : 2779
Возраст : 32
Откуда : ПГТ
Хобби : Туризм, рыбалка, приборный поиск

http://hobbit.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Nikolaj в Чт 11 Июл 2013, 20:33

@compadre пишет:
@Nikolaj пишет:
@compadre пишет:Сомневаюсь я в вашей теории о безграмотности фальшивомонетчиков.Даже ребёнок скопирует буковки.Smile
И сделает матрицу? или чекан? ерунда это всё! писарей-было очень мало, торговые люди, да графы с небольшим умели писать, остальным читали и палец-прикладывали или крестик ставили!
Коля!Грамота-это одно,а копирование-это другоеlol! Даже ты сможешь скопировать китайские иероглифы 
Алексей, во первых:прошу обратить внимание на фуфельные деньги , даже крупные экземпляры имеют значительные отличия и косяки, масса фуфловых Петровских медных копеек, имеют такие кракозябры, неуно нарошно лили так? второе:ознакомтесь в каком количестве и какими мастерами изготавливались чешуйки на Госдворе, имея в наличии весь совершенный инструмент того времени, пара, а иногда аверс или реверс отдельно делался до 6 месяцев, выдерживая правильност рисунка и надписи.В третьих, за фуфлодейство было самое суровое наказание, включая и "кердык"! так что в простой кузнице это делать сложновато.хождение таких осьминожек в виде денег в Руси-я сразу отметаю, так как никто б такую деньгу не взял, ибо ясно, что не государева чекан.Мое личное мнение, мордовки есть либо :монетовидными привесками специально для монисто,сберегая госденьги от числа выпуска,либо фуфло для расчёта в далях , для людей мало сведущих в деньгах Руси, что мало вероятно,но что фуфло ходило под видом денег-я мало верю.Давно читал расказ, как гончар складывал в кубышку чешуйки и отлаживал он туда, только полновесные с хорошим прочеканом , каждую протирая и проверяя на зуб не фальшак ли!
По поводу иероглифов-рисовалец из мя конечно некудышный, посмотрев китаёзкие иероглифы я пробывал их рисовать, скажу сложно очень, не видя правильности написания! При показе изначального рисования значка-я уже гораздо лучше рисовал, сперва вапще все были в упаде, не видя правильности писания их - трудновато выводить.
Сергей, мы не спорим, разглогольствие-типа умозаключение и поиск истины, со стороны смотрится дурно, так как любая из версий имеет право на жизнь, главное найти одно большеподходящее, устраивающие обе стороны.

Nikolaj

Сообщения : 571

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Максим 25/17 в Чт 11 Июл 2013, 21:03

@Harmua Hukka пишет:Ну, Хан и дал повод поспорить Smile
Сид, в 2011-м я уже в ментовке не работал. Это там увлечённых современкой мужик работал.
Значит я снова чего-то попуталlol! 

_________________
Ищи нас там, где не осталось никого.

Максим 25/17
индивидуальный статус:))))

Сообщения : 2300
Возраст : 29
Откуда : Ленинград

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор compadre в Чт 11 Июл 2013, 21:08

@Nikolaj пишет:Мое личное мнение, мордовки есть либо :монетовидными привесками специально для монисто,сберегая госденьги от числа выпуска,либо фуфло для расчёта в далях , для людей мало сведущих в деньгах Руси, что мало вероятно,но что фуфло ходило под видом денег-я мало верю.
Коль!Так я такого же мнения А для подделки госденег ошибок делать не будут

_________________
"Русских невозможно победить, мы убедились в этом за сотни лет.
Но можно привить ложные ценности, и тогда они победят сами себя."
Отто фон Бисмарк

compadre
игрок

Сообщения : 299
Возраст : 48
Откуда : Колпино

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Максим 25/17 в Чт 11 Июл 2013, 21:17

Про фуфло для расчёта в далях, почему бы и нет?Мне кажется,что такая версия имеет право на жизнь. В совсем уж бедных сёлах и деревнях вдруг проканаетlol! 

_________________
Ищи нас там, где не осталось никого.

Максим 25/17
индивидуальный статус:))))

Сообщения : 2300
Возраст : 29
Откуда : Ленинград

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Digger в Пт 12 Июл 2013, 00:10

Деньги в России странный предмет,они вроде есть,но их как бы нет.Smile

_________________
Делаешь-не бойся,Боишься-не делай.

Digger

Сообщения : 263
Откуда : Воронеж
Хобби : Туризм,Рыбалка,Охота,Приборный поиск,Хаски.

http://www.hobbyt.biz

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Nikolaj в Пт 12 Июл 2013, 07:27

@Максим 25/17 пишет:Про фуфло для расчёта в далях, почему бы и нет?Мне кажется,что такая версия имеет право на жизнь. В совсем уж бедных сёлах и деревнях вдруг проканаетlol! 
Дело в том, что "мордовок"-ну очень большое колличество? почему? и есть похожие на деньги Петра, а есть и большие! так же на монисто представлены кругляшки похожие на жетоны? зачем их отливали? почему у Хана-многие мордовки без дырок? их не успели обменять-продать на монисто или хз? вопросительно интереснейшие "монеты"!

Nikolaj

Сообщения : 571

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор хан в Пт 12 Июл 2013, 08:49

@комбат81 пишет:мне кажется это специально для монисто сделано
Я тут в теме как-то давал ссылку на эту статью http://www.idmedina.ru/books/materials/faizhanov/5/hist_nesterov.htm
Приведу ее тут с сокращением

«Мордовки» – падчерицы русской монетной системы
И. В. Нестеров

Мордовки – чрезвычайно загадочные монеты позднего средневековья, по внешнему виду относимые к числу подражаний русским монетам.
При относительной схожести размеров, веса, материала (обычно серебро разной пробы), основных изобразительных мотивов мордовки кардинально отличаются нечитаемостью легенды, написанной – что важно подчеркнуть – исключительно кириллическими буквами.
Мордовки – термин нумизматического жаргона, вошедший в научный оборот не ранее 2-й половины XIX века[1] и закрепившийся настолько прочно, что ныне употребляется без кавычек (в нашем заголовке кавычки стоят, чтобы читатели не спутали монеты с соответствующим этнонимом).

1) неизвестны хронологические рамки бытования монет;
2) неизвестен эмитент, т. е. в какой мере это действительно «мордовки»;
3) неизвестны никакие подробности чеканки, а также
4) взаимоотношения с государственной монетой (читай: русской монетной системой) и так далее.

Изучение мордовок началось не позднее 1-й половины XIX века, что с самого начала породило множество различных точек зрения по поводу их идентификации. Самым экзотическим вариантом можно признать отождествление нечитаемых монетных легенд с пермскими письменами, т. е. азбукой, созданной во 2-й половине XIV века Стефаном Пермским. На протяжении более сотни лет дискуссия то затухала, то вспыхивала вновь, пока в 1954 году ее итоги не подвел И. Г. Спасский[2]. Помимо обзора литературы, в значительной по объему (50 страниц) статье Спасского были собраны имевшиеся сведения о кладах, поздние (за неимением ранних) письменные и устные свидетельства о мордовках, сделана классификация по основным типам и описание наиболее интересных монет.
Концептуально Спасский относил начало чеканки мордовок к 30–50-м годам XVI века, называя в качестве эмитента Казанское ханство, только что свергнувшее московского ставленника, но вынужденное выпускать подражания в силу привычности существования в рамках русской монетной системы. При этом Спасский признает влияние на характер монетных изображений мотивов более раннего периода, т. е. XV века. Из источников, способных подтвердить сравнительно позднее появление мордовок, Спасский приводит слова Казанского летописца о литье казанцами неких сребреников и златников из драгоценной утвари ограбленных русских церквей[5]. При этом следует заметить, что в источнике не говорится, о каких именно монетах идет речь, да и монеты ли это вообще (хотя «сребреник» и «златник» для монеты – термин вполне употребимый). Прочие элементы обоснованы Спасским только логически.
Опираясь исключительно на логику, С. В. Зверев отнес начало чеканки в более ранний период – время вассальной зависимости Казани от Москвы (1487–1521 гг.). Наличие подражаний он считал признаком «унижающей их (казанских ханов) перед лицом врага монеты»[6] и, позаимствовав методику Г. А. Федорова-Давыдова[7], дал классификацию ранних типов мордовок, по принципу: чем менее читаема русская легенда, тем меньше зависимость от Москвы (то же в изображениях).
Сходство основных мотивов изображений, надо думать, достаточный аргумент в пользу именно русских монет как прототипа мордовок.

Помимо изображений и конвоя, есть еще один элемент, которому, как кажется, предшественники не уделили должного внимания.
Поволжский денежник любой национальности, кроме русской, не владевший русским письмом, разумеется, не мог при подражательном воспроизведении легенды запомнить всю надпись. Но последнее слово (хотя бы в некоторых случаях!) запомнилось. При этом следует заметить, что перед глазами у него был не штемпель, для знакомства с которым нужно было ехать в Москву, а монета, т. е. то, что реально получалось при наложении штемпеля на металл. Поскольку последнее производилось вручную (а значит, как попало), легенда мордовки была «испорченным с испорченного».

Элементы русских легенд, по небрежности наложения штемпеля или естественным образом ставшие концовкой, просматриваются также на мордовках: Спасский И. Г... Рис. 9 № 62 – «...сея» ([в]сея [Руси]); Спасский И. Г... Рис. 6 № 28 (то же – Зверев С. В... Рис. 3 № 14): «...ичь» (?) – скорее всего, окончание отчества государя (значительное число русских монет, в т. ч. удельных, на протяжении всего XV века); как менее вероятный вариант – окончание слова «самодержец» на монетах Алексея Михайловича (1645–1676 гг.), когда «ц» писалась как «ч», а твердый знак («ер») – как мягкий.
И. Г. Спасский давал градацию: для «крупных» мордовок – 0,37–0,57 г, для средних (условно приравненных к московской денге) – 0,2–0,3 г, для малых («полушек») – 0,17 г. Монеты НОМП по весу распределяются следующим образом:

Выводы:
1) Хронология мордовок – в пределах XV–XVIII вв., причем период 2-й пол. XV – 1-й пол. XVIII вв. может быть охарактеризован как почти доказанный, а 1-й пол. XV – 2-й пол. XVIII вв. – как вероятный[20].
2) Тезис о мордовках как подражаниях именно русской монетной системе[21] может считаться доказанным.
3) Тезис о том, что мордовки обращались не только в виде украшений и фальшивок[22], но и в значительной степени как законное (или хотя бы терпимое) платежное средство, может считаться доказанным.
4) Прямых данных об эмитенте источники не содержат, как нет никаких подробностей о технике чеканки, но география кладов и поздние источники этнографического характера[23] называют в качестве пользователей нерусские народы Предуралья, Оки и Волги до Нижнего Новгорода включительно (северо-западнее мордовки проникали в виде отдельных экземпляров).






хан
"новичок"

Сообщения : 408
Возраст : 47
Откуда : Поволжье
Хобби : военная археология и чешуя

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Harmua Hukka в Пт 12 Июл 2013, 09:21

Познавательная статья. Спасибо, Андрюх, прочитал с интересом.

_________________
Ты никогда не будешь моложе, чем сегодня!

Harmua Hukka

Сообщения : 2779
Возраст : 32
Откуда : ПГТ
Хобби : Туризм, рыбалка, приборный поиск

http://hobbit.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор dimmon в Пт 12 Июл 2013, 13:02

Ну вот теперь все ясно! Спасибо Андрей!

dimmon

Сообщения : 973
Возраст : 49
Откуда : Москва. Летом-Тверская область
Хобби : водитель автослесарь

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Enigma в Пт 12 Июл 2013, 17:49

Статья интересная  , но когда еще попадутся чешуйки, да и попадутся ли вообще?  

Enigma
Влюблённый в Tesoro

Сообщения : 3102
Возраст : 50
Откуда : Пермский край

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор хан в Пт 12 Июл 2013, 20:57

Вот посмотрите. Одна находка была сделана пару дней назад, а другая сегодня. Надеюсь не только я вижу их сходство?


хан
"новичок"

Сообщения : 408
Возраст : 47
Откуда : Поволжье
Хобби : военная археология и чешуя

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Nikolaj в Пт 12 Июл 2013, 21:03

Спасскому конечно выпала тяжёлая ноша!первому описывать чешуи и мордовки,но!!!Накой бубен лить казанцам русские "вши"(кстати в основном они повторяют надпись монеты царя Петра! какой 16век???),когда татары чеканили свои дирхемы!Думаю в свободном государстве(Ханстве)(пишется что во время отделения от Руси:Концептуально Спасский относил начало чеканки мордовок к 30–50-м годам XVI века, называя в качестве эмитента Казанское ханство, только что свергнувшее московского ставленника)литьё тем более!а не чеканка!не приветствовалась бы ибо монеты показывали бы порабощённое состояние свободы!Этот параграф-я ,считаю-утопическим!Так как ляпы у Спасского в книге "Русская монетная система"-ляпов или фантастики написал порядком!

Nikolaj

Сообщения : 571

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Nikolaj в Пт 12 Июл 2013, 21:06

@хан пишет:Вот посмотрите. Одна находка была сделана пару дней назад, а другая сегодня. Надеюсь не только я вижу их сходство?

Лицевики разные !Либо левый лицевик на исдохе! 

Nikolaj

Сообщения : 571

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор хан в Пт 12 Июл 2013, 21:10

@Nikolaj пишет:
Лицевики разные !Либо левый лицевик на исдохе!
Разные. Правильно, но все же чувствуется что исходный образец и "школа" у мастеров была одна......

хан
"новичок"

Сообщения : 408
Возраст : 47
Откуда : Поволжье
Хобби : военная археология и чешуя

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Nikolaj в Пт 12 Июл 2013, 21:13

@хан пишет:
@Nikolaj пишет:
Лицевики разные !Либо левый лицевик на исдохе!
Разные. Правильно, но все же чувствуется что исходный образец и "школа" у мастеров была одна......
Это не школа-а одна литейка!)))Андрей -кстати,они литые или чеканеные? 

Nikolaj

Сообщения : 571

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор хан в Пт 12 Июл 2013, 21:16

@Nikolaj пишет:кстати,они литые или чеканеные?
Отчеканенные штемпелями. Я литых из низкопробного серебра,практически ни когда не видел. Они очень тонкие и крайне плохо берутся металлодетекторами. А литые бывают из олова, но они и достаточно толстые, до 1-1,5 мм

хан
"новичок"

Сообщения : 408
Возраст : 47
Откуда : Поволжье
Хобби : военная археология и чешуя

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Nikolaj в Пт 12 Июл 2013, 21:33

Спасибо.

Nikolaj

Сообщения : 571

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Максим 25/17 в Пт 12 Июл 2013, 22:06

Сходство есть,интересные монетки Может один мастер был у монеток 

_________________
Ищи нас там, где не осталось никого.

Максим 25/17
индивидуальный статус:))))

Сообщения : 2300
Возраст : 29
Откуда : Ленинград

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор хан в Пт 12 Июл 2013, 22:21

По вопросу литья или чеканки....
Эта подделка развалилась у меня в руках из-за того, что была очень тонкая. На фото не передать ее толщину, но поверьте мне на слово.


хан
"новичок"

Сообщения : 408
Возраст : 47
Откуда : Поволжье
Хобби : военная археология и чешуя

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Подделки или второго завоза не будет

Сообщение автор Максим 25/17 в Пт 12 Июл 2013, 22:47

ягодки какие-то на монетке нарисованы что ли?Embarassed    

_________________
Ищи нас там, где не осталось никого.

Максим 25/17
индивидуальный статус:))))

Сообщения : 2300
Возраст : 29
Откуда : Ленинград

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 9 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения